محمدرضا بهشتی: عالی‌نسب می‌گفت ربا از نظر علم اقتصاد هم مخرب است

محمدرضا بهشتی – استاد دانشگاه تهران – در مراسم بزرگداشت استاد مرحوم میرمصطفی عالی‌نسب که در محل موسسه مطالعات دین و اقتصاد برگزار شد اظهار کرد: سالگرد درگذشت مرحوم عالی نسب فرصتی است که در آن گذشته از گرامیداشت نام و یاد یک انسان وارسته و معرفی یکی از الگوهای ارزشمند دوران معاصر برای شناخت و جست و جوی هدف برای زندگی، مباحث پایه و کاربردی مبتلابه جامعه امروز ما مطرح شود. تشکر می کنم از دوستان موسسه دین و اقتصاد که همه ساله این برنامه را داشتند و فرصتی را فراهم آوردند که افرادی بتوانند گردهم بیایند چه کسانی که در جلسه حاضرند و چه کسانی که به صورت برخط در خدمتشان هستیم.

وی افزود: مرحوم عالی‌نسب در زندگی خود نسبت به مساله ربا و مباحثات ربوی در جامعه حساست ویژه ای داشت. من اول چند خاطره را خدمت شما بگویم که همه به این بحث مربوط است. خاطره اولین و آخرین برخوردم با عالی‌نسب را عرض می کنم. از آخرین دیدار شروع می‌کنم زمانی که توانایی بینایی آقای عالی‌نسب پایین آمده بود. من سلام کردم، ایشان جواب سلام را داد و بعد یک جمله گفت: «به آقایان بگویید ربا حرام است».

عالی‌نسب جزو کسانی بود که بانکداری صنعتی را پایه‌گذاری کرد

بهشتی خاطرنشان کرد: کسی این تاکید را می‌کند و اندرز و هشدار می‌دهد که در گوشه‌ای از جامعه نبوده بلکه از ۱۷ سالگی تا ۸۶ سالگی نزدیک به ۷۰ سال در اقتصاد کشور نقش ایفا کرده است. عالی‌نسب از ۱۷ سالگی از بازار و مناسبات خرد شروع کرده، بعد پایش را در عرصه صنعت گذاشته، سپس در عرصه سیاست‌گذاری اقتصادی ورود کرده، بعد در زمینه بانک و بانکداری وارد شده است. او جزو کسانی بوده که بانکداری صنعتی را برای بانک ملی پایه‌گذاری کرده است.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه عالی‌نسب فرد موثر و فعالی بوده است گفت: ایشان می گوید من در تمام طول این چند دهه که مشغول کار اقتصادی در سطوح مختلف بودم نه یک ریال ربا داده‌ام و نه یک ریال گرفته‌ام. بعد هم می‌گفت کی می‌گوید که نمی‌شود؟ برخی می‌گفتند این چیزهایی که می‌گویند در حرف است و کسانی که با مباحث بانکی جهانی آشنا هستند می‌دانند بدون ربا نمی‌شود. ولی ایشان می‌گفت می‌شود. او از کسانی بود که مورد اعتماد مرحوم آ یت‌الله بروجردی بود که در زمان نیاز با ایشان مشورت می‌کرد. بروجردی گفت مرحوم عالی نسب در زمینه اقتصاد نیاز به مشورت با ما ندارد. کسی که مرجع است خیلی حرف است چنین چیزی بگوید.

عالی نسب می‌گفت من نه به لحاظ دینی بلکه به لحاظ دانش اقتصاد به این نتیجه رسیدم که ربا نقش مخرب بسیار سنگینی در عرصه اقتصاد دارد

وی با اشاره به خاطره دیگری از استاد عالی‌نسب گفت: فردی در تبریز از دنیا رفته بود که بخشی از ثروت انبوهش به ربا آلوده شده بود. فرزندانش نزد آقای عالی‌نسب آمدند گفتند می خواهیم جبران مافات پدر شود و اگر هم چیزی دست ما را می‌گیرد جوری باشد که ما از نقطه‌ای که ایشان ختم کرده دنبال آن مسیر نرویم. آقای عالی نسب من را صدا زد، گفتم شما چرا من را صدا کردید؟ گفت این کار را می توانی بر عهده بگیری؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم وقتی شما بگویید من از این کار عاجزم من می‌توانم؟ من نمی‌توانم عمل کنم.

این استاد دانشگاه ادامه داد: عالی‌نسب با مشورتی که شد به این فرزندانی که هرکدام  خودشان دست‌اندرکار بودند گفت بروید کسانی را که پدر به آنها وام داده و زنده هستند پیدا کنید. ولی کسانی که مرده اند چه می‌شود کرد. اگر چیزی باقی ماند بیاورید اینجا تا ببینیم با این چه خاکی بر سرمان بریزیم.

بهشتی با بیان اینکه عالی‌نسب در زمینه بانکداری مطلب جالبی را بیان کرده است گفت: او گفت من سالها مطالعه می‌کردم از عهد باستان آثاری که در زمینه فلسفه اقتصاد بود تا دوره معاصر سعی می‌کردم هرچه پیدا می‌کنم بخوانم و روی آن فکر کنم. من نه به لحاظ دینی بلکه به لحاظ دانش اقتصاد به این نتیجه رسیدم که ربا نقش مخرب بسیار سنگینی در عرصه اقتصاد دارد. بعد آمدم دیدم چنین چیزی را که من به لحاظ دانش اقتصاد به آن رسیدم در دین و آموزه‌های دینی هم به عنوان یک اصل گفته شده است. خیلی فرق دارد که شما به عنوان یک انسان دیندار از روی تعقد چیزی را می‌پذیرید، با وقتی که شما می‌گویید دانش اقتصاد من را به اینجا رسانده که ربا نقش مهلکی در اقتصاد دارد. حالا که آمدم سراغ دین خوشحالم که می‌بینم در دین هم چنین چیزی گفته شده است.

وی ادامه داد: وقتی شما از این مسیر حرکت کردید کوشش می‌کنید منطقی که پشت آن است را دریابید و آن را در آموزه های دینی بازیابی کنید. بازیابی آن منطق است و می‌بینید در زمینه دین چه بازتابی دارد. در نتیجه میان این محتوا و منطق و این روح که چنین آموزه‌ای است و بعد این صورت‌ها و قالبها حتما یک پیوند عمیقی باید برقرار شود.

این استاد دانشگاه با طرح این سوال که جایی که سرمایه و پول، بدون کار زایندگی ایجاد می‌کند چرا این نقش مخرب را ایفا می‌کند گفت: اگر شما بعد از اینکه آگاهی پیدا کردید که ربا حرام است همچنان این مسیر را طی کردید با خدا و پیغمبر اعلام جنگ کرده‌اید. من هیچ جا چنین لحنی ندیدم. چرا اینقدر این لحن صریح است؟ می‌گوید کسانی که ربا می‌خورند مثل کسانی هستند که یک ضربه جنونی نه فقط از لحاظ مالی بلکه از لحاظ روحی در زندگی خورده‌اند. وقتی ربا اینگونه در عرصه اقتصادی سیطره پیدا می‌کند تاثیراتی بر طبقات مختلف اجتماعی و نسل جوان می گذارد که امید به ورود به کار خلاقانه همراه با تلاش و ایثار و گذشت از خود نقش مخرب به خود می‌گیرد.

بهشتی در تحلیل تبعات روانشناختی، جامعه شناختی و اقتصادی مساله ربا گفت: بعضا با کارهای عجیبی که حتی ممکن است در ساحت دین‌داران و کسانی که صاحبان احکام دینی هستند در مساله ربا برخورد می کنیم. اینها نحوه برخوردشان این است که اصل مساله ربا را طوری به صورت ضمنی پذیرفته‌اند یا حتی می‌خواهند مطلوب کنند. اما در شکل‌دهی و صورت‌دهی آن کاری کنیم که با ظواهر دینی ناسازگار نباشد. در صورت‌بندی‌ها ربایی که شکل و فهم ظاهری و صوری به آن یک فهم ساده می بخشد، کاری کنیم که وقتی در عرصه زندگی وارد می‌شویم این ربای ساده نباشد. چقدر خوب است در طول این سالهایی که پشت سر گذاشتیم کارشناسان حقوقی و فقهی به بانکها مشورت داده باشند که بانک صورت ربوی نداشته باشد. البته همیشه این امکان وجود دارد که راههای فرار و روزنه‌هایی هم برای آن ایجاد کنند.

وی خاطرنشان کرد: من در دوره تحصیل که خارج از ایران بودم کتابی تحت عنوان «هزار راه قانونی برای فرار از مالیات» وجود داشت و خیلی هم پرمشتری بود. همه کسانی هم که در عرصه مالیات بودند این را می‌خریدند و این هزار راه را می‌بستند، بعد منتظر می‌ماندند که سال آینده جلد جدید کتاب بیاید.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با بیان اینکه ربا به اشکال پنهان در شئون زندگی ما حضور دارد، گفت: مرحوم عالی‌نسب به مساله ربا حساس بود و تا جایی که سخنش نفوذ داشت می گفت در نکوهش ربا می‌کوشید.

بهشتی تصریح کرد: همین دیروز یکی از همکاران ما برای افزایش پول پیش خانه آمده بود سراغ من که شما می توانید ضامن من شوید؟ البته از چند بانک که وام‌های کلان می‌دهند و من نمی‌توانم صفرهای این وامها را بشمارم موفق به دریافت وام نشده بود. اما بانکها اینجا (وام ۳۵۰ میلیون تومانی) که می‌رسند خیلی دقیق می‌شوند؛ حتی به این مساله که فتوکپی باید خوانا باشد دقت دارند. تازه یکی از این بانکها گفته بود این مبلغ را که ما به شما می‌دهیم مقداری را خودمان نگه می‌داریم و اینقدر را به شما می دهیم. به ازای ۳۵۰ میلیون تومان هم در پنج سال ۶۲۰ میلیون دریافت می‌کنند، ولی می‌گویند هیچ کدام ربوی نیست. اینها صورت معامله است.

وی گفت: بانک ها در چارچوب‌هایی که به نظر می‌رسد تخلفی در آن نیست و مطابق با مساوات است و با انواع و اقسام چیزهایی که قانونی و شرعی است ربا را جاری کرده‌اند. مرحوم بهشتی می‌گوید یک جوری عمل نکنیم که کسی از بیرون منصفانه نگاه کند بگوید اینها می‌خواهند یک لقمه را بخورند دور سر می چرخانند، ولی همان کار را می‌کنند.